Ignacio Ramonet: Noam, el 9 de marzo pasado,
Barack Obama firmó una
orden ejecutiva y decretó "estado de emergencia" en Estados Unidos
por "la amenaza inusitada y extraordinaria" que representaría
Venezuela para la seguridad nacional de su país.
¿Qué piensa usted
de esta declaración?
Noam Chomsky: Tenemos que ser cuidadosos y distinguir dos partes en
esa declaración.
Por un lado, un hecho real: la imposición de
sanciones a siete funcionarios de Venezuela. La otra parte es un
aspecto más bien técnico, la forma en que se formulan las leyes
estadounidenses. Cuando un presidente impone una sanción debe
invocar esta declaración ridícula que pretende que hay "una amenaza
a la seguridad nacional y a la existencia de EE.UU.", por parte de
tal o cual Estado.
Es un aspecto técnico del derecho estadounidense.
Es tan ridículo que, de hecho, nunca se había subrayado. Pero esta
vez sí se insistió en ello, porque surgió en América Latina.
En la
declaración habitual casi nunca se menciona todo este contexto, y
creo que es la novena vez que Obama invoca una "amenaza a la
seguridad nacional y a la supervivencia de EE.UU.", porque es el
único mecanismo a su alcance mediante el cual la ley le permite
imponer sanciones.
O sea, que lo que cuenta son las sanciones. El
resto es una formalidad absurda; es una retórica obsoleta de la que
podríamos prescindir, pero que, en todo caso, no significa nada.
Aunque a veces sí.
Por ejemplo, en 1985, el presidente
Ronald Reagan
invocó la misma ley diciendo:
"El Estado de Nicaragua es una amenaza
a la seguridad nacional y a la supervivencia de Estados Unidos"...
Pero en ese caso era verdad. Porque ocurría en un momento en que la
Corte Internacional de Justicia (CIJ) había ordenado a EE.UU. que
pusiera fin a sus ataques contra Nicaragua mediante el uso
inapropiado de los llamados "Contras" contra el Gobierno sandinista.
Washington no lo tomó en cuenta. Por su parte, el Consejo de
Seguridad de las Naciones Unidas también adoptó, en ese momento, una
resolución que pedía, a "todos los Estados", que respetaran el
derecho internacional...
No mencionó a nadie en particular, pero
todo el mundo sabía que se estaba refiriendo a EE.UU.
La CIJ había pedido a Estados Unidos que pusiera fin al terrorismo
internacional contra Nicaragua y que pagara reparaciones muy
importantes a Managua. Pero el Congreso estadounidense lo que hizo
fue aumentar los recursos de las fuerzas [los "Contras"] financiadas
por Washington que atacaban a Nicaragua...
Es decir, la
Administración de Reagan opuso su método a la resolución de la CIJ y
violó lo que ésta le estaba pidiendo.
En ese contexto, Reagan se
puso sus botas de cowboy y declaró que Nicaragua era una,
"amenaza a
la seguridad de Estados Unidos".
Recordará usted que, en aquel mismo
momento, Reagan pronunció un célebre discurso diciendo que,
"los
tanques de Nicaragua están a solo dos días de marcha de cualquier
ciudad de Texas"...
O sea declaró que había una "amenaza
inminente"...
Bueno, según Reagan, aquella "amenaza" era una
realidad... Pero ahora no, lo de Obama es una fórmula retórica, una
expresión técnica, digamos.
Claro, se trata de darle a la
declaración un aspecto dramático adicional para tratar de socavar al
Gobierno de Venezuela... Algo que Washington hace casi siempre en
esos casos.
IR: Usted conoció al presidente
Hugo Chávez. Y Chávez le tenía a
usted una gran admiración. Hizo el elogio de algunos de sus libros.
¿Qué recuerdos tiene de él y qué opinión le merece como gobernante,
en particular por su influencia en América Latina?
NC: Tengo que confesarle que después de que el presidente Chávez
mostrara mi libro [Hegemonía o
Supervivencia -
Hegemony or Survival] en la Organización de
las Naciones Unidas (ONU), se vendió muy bien en Amazon.com [risas].
Un amigo mío, un poeta, me dijo que el libro estaba entre los
últimos del ranking de Amazon y de pronto se vendieron miles… Él me
preguntó si el presidente Chávez no podía mostrar un libro de él
también en la ONU... [risas]
Bueno, tuve con Chávez unas
conversaciones nada más, en el palacio presidencial. Estuve en
Caracas un día con un amigo y básicamente hablamos con Chávez de
cómo llegó al poder, cómo reaccionó EE.UU., y muchas otras cosas de
esa naturaleza. Chávez hizo un esfuerzo muy importante para tratar
de introducir cambios sustanciales en Venezuela y su relación con el
mundo.
Uno de sus primeros actos fue lograr que la Organización de
Países Exportadores de Petróleo (OPEP), que poseía casi el monopolio
del petróleo, redujese la producción para que los precios del barril
aumentaran.
Según lo que él me dijo, ese fue el momento en que
EE.UU. se volvió definitivamente contra Venezuela... Antes lo
toleraban...
Chávez hizo también muchas cosas más:
-
procuró petróleo
a bajo precio a Cuba y a otros países del Caribe
-
realizó esfuerzos
para mejorar el sistema de sanidad, reducir la pobreza
-
lanzó las "misiones" que significaban un gran esfuerzo en favor de la gente
humilde, etc.
En esto obtuvo cierto grado de éxito, pero se enfrentó a graves
dificultades, en particular la incompetencia, la corrupción, la
manera de combatir las huelgas, etc.
El resultado final es un
contexto difícil para Venezuela internamente. Y el problema más
grave - que no se ha superado - y que es un problema para América
Latina en general, es que todos estos países dependen de un modelo
no sostenible de desarrollo económico, basado en la exportación de
productos primarios.
Un país puede asumir eso - Argentina y Brasil lo
saben - si la economía se diversifica de tal manera que pueda
desarrollar una verdadera industria compleja. Pero una industria
basada únicamente en productos agrícolas o mineros no es un modelo
sostenible.
Si usted considera los países que se han desarrollado,
empezando por Inglaterra, EE.UU. y otros, todos, originalmente,
empezaron exportando productos básicos.
Por ejemplo, EE.UU. se
desarrolló porque tenía un casi-monopolio en uno de los productos
básicos más importantes del siglo XIX, que era el algodón que se
producía en plantaciones con campamentos de esclavos - campamentos
que hubiesen impresionado a los nazis si éstos los hubieran podido
ver.
Y así logró EE.UU. aumentar la productividad del algodón más
rápidamente que la industria, y eso que no tenía innovación
técnica... aparte del látigo que usaban para torturar a los
esclavos.
Con el uso intensivo de la tortura y de otras actividades
horripilantes, la producción de algodón se incrementó muy
rápidamente, con lo cual los dueños de los esclavos se
enriquecieron, por supuesto, pero también se desarrolló el sistema
fabril.
Si usted piensa, por ejemplo, en el noreste de EE.UU., que es una
zona fabril donde están las principales fábricas, en aquel entonces
se ocupaban del algodón, producían telas a partir de algodón.
Lo
mismo sucedía en Inglaterra. Los ingleses importaban el algodón de
EE.UU. y desarrollaron sus primeras fábricas. Lo cual también
permitió la expansión del sistema financiero, que era una maniobra
sumamente compleja sobre el préstamo de fondos y otras operaciones
financieras. Y todo eso a partir del cultivo del algodón.
Un sistema
comercial, un sistema industrial, un sistema financiero.
Pues bien, EE.UU. también, como otros países desarrollados, no
respetaron lo que se llama hoy una "economía sana". Se violaban los
principios que hoy se proclaman, y existían altos aranceles y otros
mecanismos proteccionistas. Y eso siguió así hasta el año 1945,
cuando realmente EE.UU. pudo desarrollar la producción industrial de
acero, y de muchas otras cosas más.
Así es como se puede hacer el
desarrollo.
Si un país se autolimita a la exportación de productos
primarios se va a estrellar... Y eso es lo que pasa en Venezuela. La
economía sigue dependiendo terriblemente de la exportación de
petróleo... Ese modelo es insostenible. Y también es insostenible
una economía únicamente basada en la exportación de soja o de otros
productos agrícolas.
De tal manera que tenemos que pasar por un
formato distinto de desarrollo como el que hicieron Inglaterra y
Estados Unidos. Y otros países europeos por supuesto.
Por ejemplo,
Francia. El 20% de la riqueza de Francia fue producto de la tortura
de los haitianos... que sigue hoy lamentablemente. Lo mismo con la
historia del desarrollo de otros países coloniales.
Venezuela no ha superado este escollo. Y tiene otros problemas
internos graves que, por supuesto, EE.UU. quisiera exacerbar. Y creo
que las sanciones constituyen un esfuerzo para lograrlo. En mi
opinión, una buena respuesta de Venezuela sería simplemente dejar
pasar por alto.
Claro, no se pueden pasar por alto las sanciones
porque son reales...
Pero sí lo que usted mencionó, esa pretensión
ridícula de "amenazas a la seguridad nacional estadounidense"… Es
importante repetir que esto, en sí, no significa nada. Como le dije,
es meramente una expresión formal. Es algo que los medios de
comunicación, en EE.UU., ni siquiera señalaron.
Lo importante es la
reacción que, en este caso, se produjo en América Latina.
IR: El diecisiete de diciembre pasado el presidente Barack Obama, y
también el presidente Raúl Castro, hicieron una declaración, cada
uno por su parte, en la que anunciaban la normalización de las
relaciones entre Cuba y Estados Unidos.
El presidente Obama, en esa
declaración, reconoció que cincuenta años de política
estadounidense, de presiones, con bloqueo económico incluido, no
habían producido ningún resultado, y que había que cambiar de
política.
¿Qué piensa usted de esta normalización entre Cuba y
EE.UU.? Y ¿cómo ve usted la evolución de las relaciones entre La
Habana y Washington, y la influencia de ello para el conjunto de
América Latina?
NC: Pequeña corrección. No se trata de
"normalización".
Es, primero,
un paso hacia lo que podría ser una normalización. O sea que el
embargo, las restricciones, la prohibición de viajar libremente de
un país a otro, etc., no han desaparecido...
Pero efectivamente
constituye un paso hacia la normalización, y es sumamente
interesante ver cuál es la retórica actual del análisis de Obama y
de su presentación. Lo que dijo es que cincuenta años de esfuerzos
"para llevar la democracia, la libertad y los derechos humanos a
Cuba" han fracasado.
Y que otros países, desgraciadamente, no apoyan
nuestro esfuerzo, de tal manera que tenemos que encontrar otras
formas de continuar nuestra dedicación a la imposición de
democracia, libertad y derechos humanos que dominan nuestras
políticas benignas con el mundo. Palabra más, palabra menos, es lo
que dijo.
Quienes
han leído a
George Orwell saben que cuando un
Gobierno dice algo hay que traducirlo a un lenguaje más claro.
Lo
que dijo Obama significa lo siguiente:
durante cincuenta años hemos
hecho un terrorismo de gran escala, una lucha económica sin piedad
que han dejado a EE.UU. totalmente aislado; no hemos podido derrocar
al Gobierno de Cuba en esos cincuenta años, por consiguiente ¿qué
tal si encontramos otra solución?
Esa es la traducción del discurso;
es lo que realmente quiere decir o lo que se puede decir tanto en
español como en inglés.
Y vale la pena recordar que la mayoría de estas cuestiones se
suprimen en los debates norteamericanos e incluso europeos.
Efectivamente, EE.UU. hizo una campaña grave de terrorismo contra
Cuba bajo la presidencia de John F. Kennedy; el terrorismo era
extremo en aquel momento.
Hay un debate, a veces, sobre los intentos
de asesinato de Fidel Castro, y se hicieron ataques a instalaciones
petroquímicas, bombardeos de hoteles - donde sabían que había rusos
alojados - mataron ganado, etc. O sea una campaña muy grande que
duró muchos años.
Es más, después de que EE.UU. terminara su terrorismo directo
apareció el terrorismo de apoyo, digamos, con base en Miami en los
años 1990.
Además la guerra económica, que fue iniciada por
Eisenhower, tomó realmente impulso durante la era Kennedy y se
intensificó después. El pretexto de la guerra económica no era "establecer la democracia" ni
"la introducción de derechos humanos"
sino castigar a Cuba por ser un apéndice del gran Satán que era la
Unión Soviética.
Y "teníamos que protegernos", de la misma manera
que "teníamos que protegernos" de Nicaragua y de otros países...
Cuando colapsó la Unión Soviética, ¿qué pasó con el embargo? El
bloqueo se agravó. Es más,
Clinton le ganó la partida a
George Bush
(padre) para extender el bloqueo. Clinton lo hizo mucho más fuerte.
Algo raro por parte de un senador liberal de Nueva Jersey...
Y más
tarde, peor aún, se intensificó el esfuerzo por estrangular y
destruir la economía cubana. Y todo eso no tenía nada que ver,
obviamente, ni con la democracia ni con los derechos humanos. Ni
siquiera es una broma. Basta con ver los registros norteamericanos
de su apoyo a las dictaduras violentas, terroristas en América
Latina.
No solamente las apoyaron sino que las impusieron.
Como en
el caso de Argentina, donde EE.UU. era el más firme apoyo de la
dictadura argentina. Cuando el Gobierno de Guatemala estaba
cometiendo un verdadero genocidio, Reagan quiso apoyarlo. Pero el
Congreso le había fijado ciertos límites.
Por eso dijo, bueno, qué
tal si lo hacemos en Argentina… Y transformamos a los militares
argentinos en neonazis para hacer lo que queremos. Desgraciadamente,
Argentina pasó a ser una democracia después; y ahí es donde los
Estados Unidos perdieron ese apoyo que tenían. Y entonces
recurrieron a Israel para seguir con el entrenamiento de los
ejércitos de terrorismo en Guatemala.
Pero ya, desde principios de
los años 1960, hubo una tremenda ola de represión en toda América
Latina, en Brasil, Uruguay, Chile, Argentina y así hasta América
Central.
Estados Unidos, directamente, participaba en todos estos
comandos. Y antes también, y hoy sigue.
Por ejemplo, Obama es prácticamente el único líder que le dio apoyo,
en 2009, al golpe de Estado de Honduras, que echó al Gobierno
constitucional [de Manuel Zelaya] y que puso una dictadura militar
que EE.UU. reconoció.
Es decir, podemos dejar de lado la charla
sobre la democracia y los derechos humanos; no tienen nada que ver:
el esfuerzo era para destruir el Gobierno. Y sabemos por qué.
Una de
las cosas buenas de EE.UU. es que, en muchos sentidos, es una
sociedad libre, y tenemos muchos registros internos, de
deliberaciones internas que se han publicado.
De manera que se puede
saber exactamente lo que ocurrió.
IR: En 1999, apareció Hugo Chávez en Venezuela, y una serie de
países adoptaron unos programas anti-neoliberales, varios gobiernos
progresistas empezaron a aparecer en América Latina:
-
primero en
Brasil, después de Venezuela, con Lula
-
después en Bolivia, con Evo
Morales
-
luego en Ecuador, con Rafael Correa
-
luego en Argentina,
con Néstor Kirchner
-
en Uruguay, con Tabaré Vázquez y Pepe Mujica
Esto se ha extendido por América Latina; y efectivamente, como usted
acaba de decir, América Latina se le ha ido un poco de las manos a
EE.UU.
Yo quisiera preguntarle, primero, ¿qué opinión tiene usted de
estos gobiernos progresistas, en general, de América Latina? Y
segundo, ¿por qué EE.UU. ha podido encontrarse en esta situación de
pérdida de influencia en América Latina?
NC: Bueno, son acontecimientos de suma importancia en esta parte del
mundo, todo lo que ha descrito usted es de relevancia realmente
histórica.
Si uno piensa en América Latina… Durante quinientos años,
América Latina, básicamente, se vio controlada por los poderes
imperialistas occidentales, sobre todo por EE.UU. en el siglo XX, y
antes hubo otros…
En América Latina, las poblaciones originarias se
veían controladas por una elite pequeña, generalmente blanca, casi
blanca, muy ricos, con muchas personas pobres. Entonces estas elites
eran como ajenas a su propio país: exportaban capital a Europa, por
ejemplo, y enviaban a sus hijos a EE.UU. No les preocupaba su propio
país.
Y la interacción entre los países de América Latina era muy
limitada. Cada elite de cada país tenía un sesgo hacia lo
occidental, y tenían ideas imperialistas.
Había ciertas diferencias,
pero ésta era en general la situación típica. Y esto viene
sucediendo, bueno, desde hace quinientos años de una forma u otra.
Pero, a partir de 1999, empezó a cambiar esta situación. Lo que
usted describe es un cambio muy significativo; es un punto de
importancia histórica. Y Estados Unidos es, por supuesto, el país,
la potencia que ejerce el mayor dominio en todo el mundo, pero
EE.UU. ya no tiene el poder abrumador de destruir gobiernos y de
imponer dictaduras militares donde se le antoja. Si uno piensa, por
ejemplo, en los últimos quince años...
Ha habido algunos golpes de
Estado: un intento de golpe en Venezuela en 2002; bueno, funcionó,
digamos, durante dos días nada más. EE.UU. lo apoyó plenamente pero
no tuvo el poder de imponer a un nuevo Gobierno.
Hubo otro en Haití
en 2004; ahí tenemos…, los torturadores de Haití, Francia y EE.UU.
combinaron el secuestro del presidente Aristide para enviarlo al
centro de África, y mantenerlo allí, oculto, para que no pudiera
participar ni siquiera en las elecciones. Bueno, esto fue exitoso,
pero Haití es un país muy débil.
Hubo otro caso en Honduras, en 2009
- sí, con Obama - los militares se deshicieron del gobierno
constitucional... Así que ahí hubo una "excusa democrática", y
Washington no quiso condenarlo como un golpe militar...
Pero resultó
que EE.UU. se encontró aislado en esa posición de apoyo a ese golpe
militar exitoso. Y ahora ese país es un desastre por completo. Tiene
un terrible registro - el peor - en materia de derechos humanos.
Y si
consideramos la migración a EE.UU., que es un gran tema, la mayoría
de los inmigrantes proviene de Honduras, porque este país fue
destruido por el golpe que Washington apoyó.
Así que vemos algunos casos de éxito por así decirlo, pero no como
en el pasado, no como antiguamente. América Latina ahora ha dado un
paso hacia adelante para lograr cierto grado de independencia. Es el
camino correcto hacia adelante.
Bueno, la UNASUR, MERCOSUR, CELAC
[Comunidad de Estados Latinoamericanos y Caribeños]; hay distintos
grupos que representan pasos hacia la integración.
La CELAC es
totalmente novedosa, porque EE.UU. y Canadá quedan excluidos, y
esto, bueno, nadie podría haberlo imaginado; era algo inconcebible
años atrás.
Todo ello se ve reflejado de varios modos; hubo un
estudio reciente muy interesante de lo que podríamos llamar, por
ejemplo, la "peor tortura del mundo":
arrestamos a alguien y lo
mandamos a la dictadura militar más cruel para que allí lo torturen,
de manera impune, y podemos así tener cierta información.
Esta es la
peor forma de tortura. Estados Unidos lo viene haciendo desde hace
años y años.
Hubo un estudio para saber qué países cooperan. Por
supuesto, los países de Oriente Medio; ahí; los envían para llevar a
cabo esta tortura: ya lo hacían con El Asad en Siria, con Mubarak en
Egipto, y bueno con Gadafi en Libia, ¿no?
Y los países europeos en
su mayoría han participado, Inglaterra, Suecia, Francia, todos estos
países…
Sin embargo, hubo una región en el mundo, en la que no participó
ningún país: América Latina.
Y esto es realmente llamativo,
interesantísimo. Cuando América Latina estaba bajo el control de
Estados Unidos era un centro global de tortura. Ahora, incluso se
negaron a participar en este horrendo juego, en este tipo de tortura
implementado por Estados Unidos.
Esto es un cambio muy
significativo, una señal realmente muy llamativa. Ha habido ciertos
casos de éxito, parciales, en América Latina, que ha liderado la
resistencia al proyecto neoliberal, lo podemos llamar así.
También
otros éxitos, aunque hay mucho camino por recorrer todavía.
IR: Una reflexión sobre política exterior de Estados Unidos con
respecto a su rivalidad con China.
¿Piensa usted, como algunos
analistas, que China será el gran rival estratégico de Estados
Unidos en el siglo XXI? ¿Y qué consecuencias puede tener esto para
la marcha del mundo en general y para el destino de Estados Unidos?
NC: China se desarrolla de una manera muy eficiente.
Es algo que
empezó en el año 1949 cuando China se independizó. Hay una expresión
para eso en el discurso norteamericano, se dice "la pérdida de
China", es muy interesante... "la pérdida de China"... No se puede "perder" algo de lo cual uno no es dueño.
Pero, en Estados Unidos,
damos por sentado que nosotros somos los dueños del mundo, y si
algún país se aleja de nuestro lado lo "perdimos"...
China es hoy un productor offshore de las fábricas norteamericanas.
Las principales empresas estadounidenses producen en China, importan
de China. O sea que nuestras principales empresas importan bienes
baratos de China y obtienen ganancias extraordinarias.
Una empresa
estadounidense puede disponer de una mano de obra reprimida, muy
barata, donde el Estado controla muy directamente a los
trabajadores; no hay que preocuparse por la contaminación y otras
cosas: es una forma muy inteligente de ganar dinero. De manera que
hay vínculos comerciales, financieros e industriales muy fuertes.
Al
mismo tiempo, China tiene las ambiciones normales de una
superpotencia.
Por ejemplo, China, si se fija usted en el mapa, está
rodeada al Este por una ristra de protectorados estadounidenses que
controlan sus aguas territoriales. Eso a China no le gusta. Los
chinos se quieren expandir por sus propias aguas offshore.
Entonces
aparece un conflicto potencial bastante grave entre China, por un
lado, y EE.UU. y Japón por el otro. Y ese conflicto concierne al
conjunto del Pacífico Occidental. Es una región donde Japón, durante
su época imperial, tenía todas sus fuerzas. Y siguen controlando una
buena parte. Lo cual a China no le gusta.
En este momento, los cazas
japoneses y chinos pasan continuamente sobre islas que no tienen
ningún interés. Y esas cosas en algún momento podrían desembocar en
una guerra. Lo mismo sucede entre EE.UU. y China; la
política
exterior de Obama es un pivote hacia Asia.
Eso consiste en mandar
fuerzas militares a Australia, y en construir una enorme base
militar en una isla cercana a China. No dice que es una base militar
pero seguramente lo es. Estados Unidos posee, a pocos kilómetros de
China, la base de Okinawa, cuya población se opone rotundamente a
esa base militare.
Japón controla ese territorio, y EE.UU. quiere
mantener las bases en esa zona. Y nuevas bases se están construyendo
y se están expandiendo con la tremenda objeción de la población y de
China que mira todo eso como una amenaza, y tiene razón. O sea que
hay una confrontación potencial no solamente con EE.UU. sino también
con los países vecinos como Filipinas, Vietnam y Japón, por
supuesto.
Es un problema de tensión. De manera subyacente hay
también un problema económico, una tremenda interacción económica,
de producción, de finanzas, de importación, etc. De manera que
seguramente va a seguir siendo un tema importantísimo en los asuntos
internacionales.
No obstante, mucho se ha hablado de la nueva
potencia de China en el siglo XXI. Creo que se exagera
tremendamente.
El crecimiento de China ha sido fuerte durante muchos
años pero sigue siendo un país sumamente pobre. Si se fija usted,
por ejemplo, en el índice de desarrollo humano de la ONU, creo que
China está en la posición noventa y no se mueve de ahí.
Tiene
importantes problemas internos, el movimiento laboral está rompiendo
sus cadenas, hay muchas huelgas, protestas, tremendos problemas
ecológicos, la gente habla de polución, pero es mucho peor: hay
destrucción de los recursos agrícolas, más bien limitados; se
enfrenta a extraordinarios problemas que Estados Unidos y Europa no
tienen.
Y sigue habiendo una enorme pobreza. Y no está a punto de
transformarse en un poder hegemónico.
De manera que la presión de EE.UU. y Japón sobre China desde el
Este, está empujando a China hacia Asia Central, y uno de los
desarrollos más importantes de los asuntos mundiales recientemente
es el establecimiento de lo que se llama la Organización de
Cooperación de Shanghái (OCS) con base en China pero que incluye a
Rusia, a los Estados centrales asiáticos, a la India, y a Irán como
observador.
Se está desplazando también hacia Turquía, y tal vez va
a seguir expandiéndose hacia Europa, con lo cual se reconstituiría
algo así como la "ruta de la seda", la vieja ruta de la seda, que
salía de China e iba hacia Europa. A Washington no le gusta.
Estados
Unidos ha pedido ser observador en el seno de la OCS, pero se le ha
negado; lo tienen Irán y otros países, pero a Estados Unidos se le
ha negado ese estatuto de observador.
De hecho la OCS ha pedido que
se sacaran todas las bases militares norteamericanas de Asia
Central. Asia tiene grandes recursos; la confrontación actual con
Rusia está empujando al Kremlin a tener relaciones más cercanas, más
estrechas con China, siendo China el poder dominante y Rusia menos.
Pero es como un desarrollo natural, por así llamarlo. La parte
oriental de Rusia tiene grandes recursos, minerales, petróleo, etc.
Y eso podría permitir acercar aún más a China y Rusia. Uno puede ver
una suerte de sistema eurasiano o eurásico, con mejores vínculos,
más estrechos.
Por ejemplo, hoy uno puede tomar un tren de alta
velocidad desde China hasta Kazajistán, y sin embargo no se puede
tomar un tren de alta velocidad de Boston a Europa, pero sí de
Beijín a Kazajistán.
Forma parte del desarrollo que estamos viendo y
es algo bastante fuerte; y algunos estrategas estadounidenses lo
consideran una OTAN con base en China. Tal vez lo sea. Tal vez.
En
tal caso, hay grandes avances, y tiene razón usted al decir que son
amenazas potenciales en los asuntos internacionales que podrían
transformarse en peligrosos.
IR: Quisiera hacerle ahora dos preguntas sobre la comunicación de
masas.
La primera pregunta es una gran preocupación que existe en el
mundo del periodismo sobre la crisis de la prensa escrita. Hay una
enorme crisis de la prensa escrita, muchos periódicos están
desapareciendo, muchos periodistas están perdiendo su empleo.
Y la
pregunta es: el periodismo de papel, ¿va a seguir existiendo? ¿Qué
consecuencias puede tener la desaparición del periodismo de papel?
NC: No creo que sea inevitable. Hay algunas excepciones
interesantes.
Por ejemplo, en México. Creo que
La Jornada es ahora
el segundo diario más importante, que se lee muy ampliamente, aunque
a la clase de los empresarios no le gusta en absoluto, por lo cual
no recibe publicidad; cuando uno se fija no ve publicidad de marcas,
pero sí tiene publicidad del Gobierno; porque la ley mexicana así lo
exige, exige que el Gobierno haga su publicidad oficial en todos los
diarios.
Sobrevive, y pude ver que mucha gente lo lee. Por lo que he
podido leer, La Jornada es un diario de buena calidad y está
sobreviviendo. Y creo que no es algo imposible.
En la Declaración de los Derechos Humanos de la Organización de las
Naciones Unidas (ONU), uno de los artículos, creo que es el
diecinueve, habla de la libertad de prensa.
Y dice que la libertad
de la prensa tiene dos aspectos: el derecho a generar una
información libre de control gubernamental, pero también el derecho
a recibir información y a tener la oportunidad de generar
información libremente. Lo cual significa sin concentración de
capitales.
La prensa rica, compleja e independiente, del siglo XIX y
principios del XX, sucumbió. Sucumbió por dos causas; uno, la
concentración de capitales, que significaba que se metían grandes
cantidades de capitales en la prensa comercial privada. Y dos, a la
dependencia de la publicidad.
Cuando uno depende de la publicidad
son los anunciantes los que empiezan a tener impacto en el diario.
Cuando uno se fija en un diario moderno actual… es un negocio; y
como cualquier otro negocio, tiene que generar un producto que tiene
su mercado, ese mercado son otras empresas que hacen publicidad; y
los productos son los lectores.
Pero los productos no subsidian un
diario.
Hoy el diario le vende a las empresas de publicidad, lo
mismo en televisión, no se paga cuando uno conecta la televisión,
pero la empresa, que es el canal, le vende el público a sus
anunciantes; y ahí es donde se ve un gran esfuerzo, donde está la
parte creativa: las publicidades.
En la industria de la televisión,
la publicidad es el verdadero contenido. La historia es simplemente
un relleno, lo que la gente ve entre dos espacios publicitarios. Esa
es la estructura básica de la televisión comercial.
En la prensa
escrita hay un término: el agujero de las noticias.
¿Cómo se hace?
Primero se pone la publicidad, ¿no?, que es lo importante; Y después
se rellena un poquito aquí y allá con algo de noticias [risas]. Esa
es la estructura natural de los medios de comunicación comerciales.
Este tema ha sido una batalla durante siglos.
Y lo que se ha visto
en Argentina recientemente:
¿Acaso la libertad de prensa significa
solamente la libertad de las empresas privadas de hacer lo que les
da la gana?
¿O la libertad de prensa también tendría que comprender
lo que dice la Declaración de las Naciones Unidas sobre los Derechos
Humanos, o sea: el derecho de la gente a recibir información de
muchas fuentes, y de tener la oportunidad de juntarse, generar y
producir información a partir de muchas fuentes?
Su pregunta sobre los medios de comunicación impresos se sitúa en
ese contexto.
Podría haber medios impresos y con mucha vida pero
tiene que haber una responsabilidad pública. Y cuando uno habla de
subsidios gubernamentales, si el Gobierno es democrático, significa
subsidios públicos; significa que es el público el que participa
para garantizar un entorno en el cual la información esté disponible
en toda una gama de fuentes; y que muchos grupos distintos tengan la
oportunidad de presentar sus propios hechos, sus propias
interpretaciones, sus análisis, sus investigaciones, etc.
Esa sería
una versión enriquecida de la libertad de prensa. Y se puede lograr,
pero como para las demás formas de democratización, se necesita
movilización pública. Las empresas privadas van a hacer lo imposible
para trabarlo. Eso se sabe bien en Argentina.
Pero sucede en todas
partes.
IR: Recientemente estuvo usted en Londres visitando a
Julián Assange, el fundador de WikiLeaks, en la Embajada
de Ecuador - yo
había estado con él unos días antes - y por otra parte,
Edward Snowden, con sus revelaciones, también ha demostrado la existencia
de todo el sistema de vigilancia, y ha podido desenmascarar algunas
acciones de los Estados, la potencia de los Estados en materia de
vigilancia hoy y de ocultación de información.
O sea, por una parte, WikiLeaks, por otra parte,
"lanzadores de alertas" como Snowden,
utilizando Internet, utilizando las redes sociales, nos han enseñado
mucho últimamente en materia de información.
¿Piensa usted que este
tipo de periodismo nuevo es algo que se va a desarrollar en un
futuro próximo en términos de comunicación y de emancipación
intelectual, con toma de conciencia de los ciudadanos?
NC: La respuesta, como a la mayoría de las preguntas, es que depende
de lo que hagan los ciudadanos.
Sin lugar a dudas, cualquier sistema
de poder va a impedir todo lo que pueda dentro de sus posibilidades. Assange está refugiado en la Embajada de Ecuador en Londres, y Gran
Bretaña está pagando muchísimo para que no se escape por la puerta.
Como saben, Assange está en peores condiciones que las de la cárcel,
porque en la cárcel uno puede ver la luz del día, a menos que esté
en confinamiento, pero él no puede.
Snowden está en Rusia, usted
sabe lo que pasó con el vuelo de Evo Morales, el presidente de
Bolivia que volaba de Moscú a Bolivia, y los países europeos - Francia, España, y otros
- interceptaron su vuelo por orden del Gran
Amo en Washington...
¡Una cosa increíble! Finalmente, el avión tuvo
que aterrizar en Austria.
La policía inmediatamente entró al avión
para cerciorarse de que Snowden no estaba oculto en la cabina. Estas
son, directamente, violaciones de protocolos diplomáticos, pero que
muestran dos cosas:
-
primero, muestran la dedicación extrema del
Gobierno de Obama para castigarlo
-
en segundo lugar, cuán
servil es Europa al Gran Amo estadounidense
Un fenómeno muy
interesante.
Obama va más allá, ha castigado a más "lanzadores de alertas" que
cualquier otro presidente. Hay una ley en EE.UU. que es la ley de
espionaje durante la Primera Guerra Mundial.
Obama la ha usado para
evitar este tipo de publicaciones que informa a la sociedad como han
hecho Assange y Snowden. El Gobierno va a tratar lo indecible para
protegerse de su "enemigo principal". Y el "enemigo principal" de
cualquier Gobierno es su propia población.
Hay muchas pruebas de
esto que, aquí [en Argentina], se pueden entender. De la misma
manera que las grandes empresas privadas van a tratar de proteger su
control tiránico sobre cualquier aspecto de la vida dentro de lo
posible; para estos "lanzadores de alertas", su lucha por una
información libre y transparente es una cosa casi natural.
¿Tendrán
éxito? Bueno, es como saber si la dictadura argentina podría volver
a tomar el poder. Eso depende de la gente...
Si Snowden, Assange y
otros hacen lo que hacen, lo hacen en su calidad de ciudadanos.
Están ayudando al público a descubrir lo que hacen sus propios
Gobiernos.
¿Existe acaso una tarea más noble para un ciudadano
libre? Y se los castiga severamente. Si EE.UU. pudiera echarles el
guante, sería peor aún; hay muchos que ya han padecido el castigo.
Ahora, si esto va a seguir o no, va a depender de cómo respondan
los
ciudadanos...
