PREGUNTA – La tesis principal de su
libro es que Estados Unidos va camino de sufrir un colapso
violento.
¿Por qué piensa eso?
RESPUESTA - Antes de nada, no digo que el colapso sea
inevitable.
Es probable, sí, pero otros muchos países en la
historia evitaron ese final adoptando las medidas correctas.
Pero es evidente que Estados Unidos pasa por una crisis muy
seria.
El término técnico es "situación revolucionaria", y puede
resolverse con una revolución o una guerra civil, o adoptando
las reformas adecuadas.
¿Has visto el número de disturbios violentos,
terrorismo, tiroteos masivos, manifestaciones
antigubernamentales...?
También hay luchas en la élite:
la brecha
entre los dos grandes partidos políticos es cada vez más grave.
Le preguntaré sobre eso más tarde.
Pero antes me gustaría que explicara su método. Usted y su
equipo trabajan recopilando y analizando una cantidad ingente de
datos históricos.
¿Cómo pueden la Francia medieval o la China
del siglo XIX ayudarnos a entender lo que está sucediendo ahora
en Estados Unidos?
En muchos aspectos nuestras sociedades no son
muy diferentes de las medievales o antiguas.
Las sociedades
complejas a gran escala,
los
Estados, aparecieron hace unos 5.000 años. Son un sistema
con tres elementos:
-
la población, que compone la mayoría
-
las
élites, que concentran el poder
-
el aparato estatal
Nuestro
enfoque mira a las sociedades desde un punto de vista
estructural. Sirve para analizar tanto la antigua Roma como los
Estados Unidos modernos.
Todos los Estados pueden pasar por períodos
buenos:
-
de integración
-
de paz
-
de orden interno
Pero los datos
demuestran que estos periodos duran unos cien años, más o menos,
y luego inevitablemente llega un tiempo de problemas. Insisto,
esas tensiones no tienen por qué resolverse de forma violenta.
Pero cuando una sociedad débil pasa por una situación
revolucionaria, incluso una pequeña chispa puede causar graves
consecuencias. Estas crisis se repiten cada doscientos años, más
o menos.
Nuestras sociedades modernas no son inmunes a esa
dinámica, a pesar del progreso tecnológico.
¿Qué factores nos llevan a esa
situación revolucionaria? Antes ha mencionado la lucha entre las
élites.
La lucha entre las élites es el factor
principal.
Hay varios condicionantes para que surja una crisis.
Uno es el empobrecimiento del pueblo, la caída del nivel de vida
de la mayoría de la población.
El otro es la sobreproducción de
élites, que es el factor más frecuente, el que vemos en
prácticamente todos los escenarios que hemos analizado.
¿Qué es la sobreproducción de élites?
Yo lo
explico con el juego de las sillas musicales, excepto que aquí
el número de sillas no cambia, lo que aumentan son los
jugadores.
Las sillas no aumentan porque la cantidad de puestos
disponibles en la élite no suele hacerlo:
solo puede haber un
presidente, cien senadores [en
el Senado de Estados Unidos], etc.
Pero el número de
jugadores sí puede aumentar:
podría haber el doble, el triple,
el cuádruple de personas que aspiran al poder.
Entonces la
competición se vuelve tan intensa y hay tantos aspirantes
frustrados que algunos estarán tentados de hacer trampas.
Esto es lo que hemos visto en Estados Unidos
y en otros lugares en crisis anteriores.
Los aspirantes a élite
frustrados comienzan a romper las reglas del juego político,
forman organizaciones radicales, etc. Aunque la competición intraélite puede tomar muchas otras formas.
Por ejemplo, los
duelos, que fueron muy populares en Europa durante siglos, no
eran más que dos miembros de la élite enfrentándose a muerte.
Resulta que los duelos aumentaban en el periodo previo y durante
una crisis.
Hoy, gracias a Dios, los aspirantes a élite no se
matan entre sí:
se prefiere la muerte pública, el escarnio.
Sea
como sea, la competencia entre élites es el indicador más
confiable de una crisis inminente.
¿Cómo crece esta élite?
Por seguir
con su analogía, si las sillas no cambian, ¿cómo aumenta el
número de gente que aspira a una silla y se frustra al no
conseguirla?
Buena pregunta.
Durante los periodos de paz y
orden, las élites gobernantes se confían y están tentadas de
reconfigurar la economía a su favor.
Llamo a esto "la bomba de
riqueza":
el mecanismo perverso que toma riqueza de los pobres y
la trasvasa a los ricos.
Cómo funcione este mecanismo depende de
cada sociedad y momento histórico.
En la época medieval, por ejemplo, los
señores feudales usarían la fuerza para obligar a los campesinos
a entregar más parte de su cosecha.
Bajo
el Capitalismo, las
élites económicas manipulan la oferta y la demanda de trabajo
para deprimir los salarios de los trabajadores.
Sea como sea, en un periodo de calma las
élites activarán la bomba.
Tal vez hayan pasado dos o tres
generaciones desde la última rebelión popular seria, así que los
poderosos habrán olvidado por qué hacer eso es mala idea.
Y a
medida que la riqueza fluye hacia arriba, cada vez hay más
individuos amasando una enorme riqueza mientras el pueblo la
pierde.
Esta es una de las dos rutas hacia la
sobreproducción de élites:
muchas personas con poder económico
tienden a querer convertirlo en poder político.
Ahí tienes a
Trump o Michael Bloomberg.
La segunda forma, que puede ser
simultánea a la primera, es la acreditación:
la bomba incentiva
a las personas más activas, inteligentes o trabajadoras de la
población a hacer lo posible para escapar de la miseria.
Estudian, se cualifican.
Esto crea una sobreproducción de
individuos bien formados que aspiran a acceder al poder..
¿Las bajadas de impuestos son otro
mecanismo de la bomba de riqueza?
Sí, la tributación está relacionada.
Antes
dije que las sociedades tienen tres componentes principales:
-
población
-
élites
-
el Estado
Hablemos ahora del Estado.
A
medida que una sociedad se encamina hacia la crisis, la miseria
hace que la población sea menos capaz de pagar impuestos y los
ingresos del Estado disminuyen.
Ha sucedido una y otra vez:
antes de la Revolución francesa, la guerra civil inglesa o ahora
en Estados Unidos...
"En 2010 los indicadores ya
decían
que EE.UU. se encaminaba a
la crisis.
Nadie sabía entonces que
llegaría Trump"
Pero, al mismo tiempo, debido a la
sobreproducción de élites hay demasiados aspirantes al poder.
El
Estado, para evitarse problemas, intentará proporcionarles algún
sustento. En la época medieval la nobleza enriquecida tendría
segundos, terceros hijos. Demasiados aspirantes.
El Estado
trataría de darles empleo en el Ejército, la Iglesia o la
Administración, pero esto solo aumentaría los gastos.
¿Y qué pasa cuando el Estado no puede pagar?
Ese fue uno de los desencadenantes de la Revolución francesa.
Ocurrió lo mismo durante las guerras de religión en Francia del
siglo XVI:
el Estado estaba quebrado.
Los militares que no
recibían su paga buscaron otros empleos y fueron contratados por
los comerciantes hugonotes protestantes.
Surgieron ejércitos
privados hugonotes.
Al final estalló la guerra civil.
Una crisis
fiscal del Estado es una condición muy frecuente para que se
produzca la descomposición del sistema.
Volvamos a Estados Unidos.
Donald Trump es un ejemplo de esa élite que aspira a obtener el poder,
¿no?
Sí, aunque permíteme mencionar que en 2010,
años antes de que surgiera Trump, los indicadores ya nos decían
claramente que Estados Unidos estaba en camino hacia la crisis.
Así lo expliqué ese año en
un artículo en
Nature. En aquel momento nadie sabía que sería
Trump.
Pero no se trata realmente de él. Trump no es
la causa de la crisis, solo una manifestación de problemas
estructurales más profundos.
Antes de Trump, el Partido
Republicano era un partido sistémico.
Pero se está volviendo
cada vez más trumpista:
han cruzado
muchas líneas rojas en términos del respeto a la democracia o
las instituciones.
¿Se puede decir que el Partido Republicano es
una amenaza para la democracia en Estados Unidos? ¿Qué pasaría
si ganan las elecciones en noviembre?
Todo el mundo habla sobre las amenazas a la
democracia. Pero nuestra teoría se aplica tanto a sociedades
democráticas como a las no democráticas.
Para que un sistema sea
estable necesitas una condición básica:
consenso entre las
élites.
Se supone que las élites deben seguir las reglas y
hacerlas cumplir. Pero tan pronto como se pierde ese consenso,
las élites empiezan a competir y a romper las reglas, y empiezan
los problemas. No pasa solo en las democracias.
De todas formas, no quiero adoptar una
postura partidista ante la crisis en Estados Unidos. Los
demócratas acusan a los trumpistas de ser una amenaza para la
democracia.
La derecha hace lo mismo con los demócratas:
les
acusan de censurar sus ideas, de fomentar la cultura de la
cancelación...
Ambos bandos se acusan de algo, es normal en una
crisis.
Cuando los historiadores de dentro de un siglo estudien
nuestra época, adoptarán un enfoque mucho más imparcial del que
tenemos ahora.
Quiero decir,
¿quién tenía razón en las guerras
de religión en Francia, los católicos o los hugonotes?
No
miramos al siglo XVI de esa manera, solo analizamos qué pasó.
Pero volvamos a tu pregunta.
¿Qué ha pasado
para que la democracia de EE.UU. esté en declive?
Durante la
década de 1850, antes de
la guerra de Secesión, también había dos partidos, pero el
sistema político colapsó:
surgieron hasta quince partidos
diferentes.
Ahora estamos en una situación parecida.
El Partido
Demócrata está fracturado:
el ala izquierda se ha rebelado
contra el establishment, sobre todo por la guerra de
Israel en Gaza.
En el Partido Republicano, el establishment
está desapareciendo. Los populistas han tomado el control y
Trump es tan poderoso que nadie puede oponerse a él.
Es la
fragmentación de las élites, esa condición tan típica antes de
una crisis.
Hablemos del otro gran condicionante:
el empobrecimiento de la población. Usted insiste mucho en que
la clave no es la desigualdad objetiva sino cómo percibe la
población su propia miseria.
¿Por qué es tan importante hacer
esa distinción?
La desigualdad es un indicador muy útil, pero
no es lo que impulsa la crisis.
Para entender cómo surge una
crisis hay que estudiar qué mueve a las personas. Y la gente no
sabe estimar la desigualdad.
Pregúntale a cualquiera por la
calle:
¿cuánto ha crecido la desigualdad en España en la última
década?, ¿cuál es
el índice Gini en tu país?
El 99,9% no tendría idea.
Sin
embargo, la pérdida de calidad de vida sí es algo que la gente
puede percibir.
Todo el mundo trata de superar, o al menos
igualar, el nivel de bienestar de sus padres. Durante las
manifestaciones en Atenas por la crisis financiera, hace unos
años, los estudiantes gritaban:
"No es justo que los niños vivan
peor que sus padres".
No se trata de algo material, sino de la
sensación de injusticia.
Las personas, si sienten que están
sufriendo una injusticia, son capaces de hacer cosas violentas
para corregirlo. La rabia es un factor revolucionario mucho más
importante que las condiciones reales de vida.
Por eso el empobrecimiento es tan importante:
la gente siente que está perdiendo terreno y no entiende por
qué.
Los ricos cada vez son más ricos. La sensación de
injusticia es tremenda.
Las personas brillantes que intentan
ascender, cuyos padres les han mandado a un buen colegio y han
hecho un esfuerzo por pagarles las mejores universidades, no
alcanzan el bienestar que creen merecer. Son gente formada para
estar en la élite pero que no puede llegar.
Pero están motivados
y tienen las herramientas:
son quienes acaban liderando el
descontento popular que derroca al régimen.
Y todo esto, según su opinión, podría
provocar una guerra civil en Estados Unidos en los próximos
años.
¿Cómo se imagina ese escenario?
Así es.
No es seguro que ocurra, pero hay una
probabilidad muy alta de que
Estados Unidos viva una guerra
civil en el futuro cercano. La mayor amenaza son, por supuesto,
las elecciones, sobre todo las presidenciales.
Las próximas se celebran en noviembre y ambos
partidos han dicho ya que no van a aceptar los resultados si
pierden...
Disculpe, ¿los dos partidos han dicho
eso?
Sí, tanto los republicanos como los
demócratas.
Muchos republicanos y demócratas han anunciado que
no van a aceptar los resultados si su partido pierde.
Los
republicanos dicen que la votación será un robo. Los demócratas
dirán que Trump manipula los resultados...
¿Y qué pasa cuando los
resultados de las elecciones no son aceptados?
Ocurrió en 1860,
así es como empezó la guerra de Secesión.
La situación actual es distinta, claro, el
país es muy diferente. Pero sigue habiendo
divisiones regionales:
ya no es el Sur contra el Norte, sino
entre el interior contra las costas.
Entonces el tema más
divisivo era la esclavitud; hoy, lo es la inmigración.
Recuerda,
cuando Trump fue elegido en 2016, California, un estado
demócrata, se negó a ampliar las medidas migratorias del nuevo
Gobierno.
Ahora Texas, un estado republicano, le está diciendo a
la Administración
Biden que no acepta su política migratoria y
que quieren aprobar una ley propia.
El componente regional es
uno de los que amenazan con provocar una ruptura.
Sea como sea, el camino hacia la crisis es
mucho más predecible que lo que sucede una vez llegas allí. Hay
muchos, muchos escenarios posibles. En alrededor del 10-15% de
los casos que hemos estudiado las sociedades lograron salir de
la crisis de una forma relativamente pacífica.
Aunque me estoy
volviendo cada vez más pesimista. Nuestras élites están
demostrando que no entienden las causas profundas del colapso.
En vez de eso, se culpan mutuamente...
Como si estuvieran alimentando al
monstruo en lugar de combatirlo, ¿no?
Exactamente.
No se dan cuenta. Los católicos y los
hugonotes en el siglo XVI en Francia se estaban matando en
duelos. Se enfrentaban, básicamente, por si leías la Biblia tú
mismo o te la leía el sacerdote.
Podrías pensar que ese no es
motivo suficiente para que estalle una guerra civil.
Pero, por supuesto, las causas de la crisis
eran más profundas.
¿Se enfrenta Europa al mismo riesgo
que Estados Unidos?
Europa es muy heterogénea.
Algunos países han logrado evitar en gran
medida el camino hacia la crisis y otros, por el contrario, han
avanzado mucho.
Depende de la naturaleza de las élites y el
pacto social de cada país. En general, Europa continental va al
menos de diez a veinte años por detrás de Estados Unidos en esta
espiral revolucionaria.
Todavía hay tiempo para tomar medidas. Esta
es una de las razones por las que escribí el libro: tratar de
que la gente entienda todo esto antes de que las cosas se pongan
más feas.
¿Hasta qué punto se ha desmoronado en Europa
el pacto social que es la base de la democracia?
Suecia, por ejemplo, vive una crisis muy
seria porque durante los años noventa abandonaron el modelo de
democracia social que les convirtió en un país tan exitoso.
Un indicador de esto es la creciente
desigualdad: en los últimos veinte años el número de
multimillonarios suecos aumentó de 4 a 39, se ha multiplicado
por diez. Esa es solo una de las muchas señales de alerta.
En Dinamarca, un país similar, la crisis ha
avanzado mucho menos porque el dogma económico neoliberal no ha
penetrado tanto.
Hasta ahora solo hemos hablado de
factores internos. ¿Qué papel juegan los factores geopolíticos
en la espiral de crisis?
Hablo de guerras, pandemias, la
migración, el cambio climático...
Los factores geopolíticos son secundarios
pero pueden ser muy relevantes.
Las grandes potencias como
Estados Unidos o China ahora, o el Imperio romano o la dinastía
Han en la antigüedad, son países extensos y poderosos, menos
expuestos a las influencias externas.
Pero los países más pequeños son mucho más
vulnerables a los vaivenes geopolíticos o económicos. Por
ejemplo, la inflación.
Lo que realmente le importa a la gente,
lo que afecta a su bienestar, es el precio de
los alimentos,
el combustible, la vivienda, y todos están subiendo mucho de
precio.
Otro factor es lo que yo llamo influencias geoculturales:
los flujos de información, ideas, modas.
Lo vimos
durante las revueltas árabes de 2011:
la revolución en un país,
Túnez, se propagó por toda la región.
Ocurrió algo similar hace
doscientos años, durante la llamada Primavera de las Naciones de
1848 en Europa.
Las ideas se pueden contagiar a través de las
fronteras.
Sin embargo, la cultura política de
un país puede ser muy resistente.
En China el poder lleva siglos
en manos de la clase burocrática, antes durante la época
imperial y ahora con el Partido Comunista.
¿Qué tendría que
pasar para que cambie el régimen chino?
Una de las razones por las que
China parece
mucho más resistente a estos problemas es porque vivió una
crisis mucho más recientemente que Estados Unidos y Europa.
Desde que acabó la última época de revoluciones y guerras en
Europa, el continente ha vivido un periodo de gran prosperidad.
Los treinta años entre 1945 y 1975 fueron asombrosos.
Pero China
sufrió un siglo de descomposición entre 1850 y 1950, y después
la
Revolución Cultural. Las cosas solo empezaron a arreglarse a
partir de mediados de los años setenta.
Por tanto, los chinos no han avanzado tanto
en la espiral de la crisis como Occidente. Tienen algunos
problemas. Por ejemplo, aumenta el porcentaje de graduados
universitarios que no encuentran trabajo, lo que es una mala
señal.
Pero al mismo tiempo tienen una
tasa de fertilidad muy baja, así que hay poca gente joven.
Esto ayuda a evitar una crisis política:
ya sabes, muchos
jóvenes frustrados es el mejor caldo de cultivo para una
revolución.
Además, en China no hay divisiones serias
dentro de la élite.
Insisto, lo que permite que las sociedades
sean razonablemente pacíficas y funcionales, independientemente
de si son democracias o autocracias, es el consenso entre las
élites.
Y en China, la clase dominante, que es el aparato
burocrático, el Partido Comunista, ha controlado muy bien al
otro actor poderoso:
la élite económica.
Cuando algún
multimillonario ha amasado demasiado poder, le han cortado las
alas.
Ahora bien, los chinos no son invulnerables:
acabarán sufriendo una crisis a menos que entiendan sus causas y
las eviten.
China ha sido un imperio poderoso la mayor parte de
sus más de 2.000 años de historia. Y sin embargo su sistema ha
colapsado cada dos siglos más o menos.
La última vez fue en el
siglo XIX, con una crisis demográfica estructural de libro:
había demasiados aspirantes a élite y mucha miseria, y la
dinastía Qing se derrumbó.
Podría pasar otra vez.
¿Qué me dice de Rusia?
En este momento las posibilidades de una
revolución en Rusia
son muy pequeñas o nulas.
Por varias razones.
Primero, el
bienestar de los rusos está aumentando. Subió muy rápidamente
durante los años 2000 y, a pesar de las sanciones y de que ha
habido altibajos,
no están tan mal.
Otro factor, el más importante, es que hay un
gran consenso en las élites.
La
guerra de Ucrania, o lo que en
Rusia llaman "la guerra contra la OTAN", ha provocado una fuerte
consolidación de las élites.
Una parte de estas, los llamados
oligarcas, han sido expulsados en los últimos veinte años. Han
perdido todo el poder. Pero el núcleo de la élite, el sector
militar-administrativo, está muy unido.
Hay un factor más:
hace veinte años Rusia
vivió un gran descenso de la natalidad.
La cohorte de veinteañeros, que es la materia prima para la revolución, tiene
hoy la mitad del tamaño que en la generación anterior.
Además,
muchos de estos jóvenes se han ido del país por la guerra.
Por
tanto no hay ningún motivo, ni a nivel popular ni en las élites,
para pensar que el sistema vaya a desmoronarse pronto.
¿Y Ucrania? Me llamó mucho la
atención lo que dice sobre este país en su libro.
Argumenta que
es probable que el régimen acabe convirtiéndose en una militocracia, un régimen controlado por los militares, incluso
aunque gane la guerra.
Lo que está sucediendo
en Ucrania es muy
interesante.
Antes de la guerra era una plutocracia, un sistema
en el que los ricos tienen el poder.
Ucrania era una plutocracia
hasta extremos increíbles.
Pero la guerra ha terminado con eso.
El número de multimillonarios ucranianos está disminuyendo.
Los
que siguen en la lista Forbes han perdido terreno.
El oligarca Rinat Akhmetov ha perdido dos
tercios de su riqueza porque buena parte de ella estaba en
Mariúpol, ciudad hoy en ruinas.
Otro gran plutócrata, Íhor
Kolomoiski, está en prisión y el Estado le ha quitado su banco.
La plutocracia en Ucrania está siendo desmantelada, lo que era
previsible, porque las plutocracias son extremadamente frágiles,
no son una buena forma de gobernar un país.
La pregunta entonces es si Ucrania se
convertirá en una militocracia.
Pero ahora lo dudo. He
desarrollado un
modelo
predictivo sobre la guerra de desgaste en Ucrania. Según
este modelo, no está en absoluto claro que Ucrania pueda ganar:
Rusia es superior en población, artillería y producción
industrial militar.
Según algunas estimaciones, los rusos están
disparando
diez veces más proyectiles que los ucranianos. Por supuesto,
hay otros factores: Ucrania ha sido muy buena usando drones.
Pero aun así no les veo ganando la guerra.
¿Entonces Ucrania desaparecerá como
Estado?, ¿cree que ese es el escenario más probable?
No soy profeta, solo hablo de números y
probabilidades.
Nuestro modelo predice que
Ucrania será derrotada en un año o dos. Puedes forzar el
modelo para que diga que Ucrania ganará, pero solo si haces
suposiciones muy poco realistas... No puedo decir qué pasará.
Quién sabe, quizá los marcianos lleguen mañana a la Tierra.
Pero
mi disciplina, la cliodinámica, consiste en estudiar las
tendencias y usarlas para hacer predicciones sobre los posibles
resultados.
¿Podemos usar la cliodinámica para
influir en el resultado? ¿Puede servirnos para evitar que
estalle una crisis en Estados Unidos?
Sí, porque nosotros no queremos predecir la
llegada de una crisis, queremos anticiparnos para evitar que
esta se produzca.
Estados Unidos es un enorme reto.
Exige que la
clase política se ponga de acuerdo, colabore. Lo más importante
es parar la bomba de riqueza. Necesitamos que los salarios
crezcan al mismo ritmo que la economía para que se revierta el
empobrecimiento de la población y la élite deje de aumentar.
Pero esto no se logrará en seguida. EE.UU. es
como un transatlántico y ya está rozando el iceberg.
Hacer que
cambie de rumbo es difícil:
exigiría unas élites que sepan
alejarse de sus motivaciones partidistas y trabajen por el
bienestar del país en su conjunto.
No veo ninguna señal de que
eso esté pasando ahora. También haría falta tiempo.
Según
nuestro modelo, sacar a un país de este aprieto, parar los
condicionantes que llevan a una crisis y volver al camino de la
prosperidad, suele llevar dos o tres décadas.
Puede que ya sea
demasiado tarde.
Si el gran problema es el crecimiento
de la élite, ¿cómo la reducimos de manera pacífica? Porque la
alternativa es que suceda como en la Revolución francesa...
¿Cómo
evitamos llegar a esa solución violenta?
Para hacerlo de manera pacífica necesitas
parar la bomba de riqueza.
Los ingresos de la población
empezarán a aumentar y la gente ya no sentirá que necesita
unirse a la élite para escapar de la precariedad. Aumentando los
impuestos a los ricos, las grandes riquezas se reducirían y la
sobreproducción de élites se detendría.
El Estado recaudaría lo
suficiente para mantenerse y proporcionar trabajos a esas
personas bien formadas que de otra manera se frustrarían con el
sistema.
Algo así fue lo que pasó durante
el
New Deal:
entre 1929 y la década de 1950, el número de
millonarios en Estados Unidos disminuyó en un tercio.
El país
crecía pero el número de millonarios se redujo.
Fue doloroso
para muchos de ellos, sí.
Pero en mi opinión es mejor perder
algo de tu riqueza que ser asesinado en una revolución o una
guerra civil...
