XLSemanal. ¿España va a salir
del euro?
Angus Deaton. Los países periféricos, como España y
Grecia, estarían en una situación mejor si el euro nunca hubiese
existido.
Eso no quiere decir que vaya a desaparecer, las
consecuencias serían terribles y nadie quiere eso. En Grecia,
por ejemplo, la mayoría no quiere abandonar el euro porque
garantiza cierta estabilidad política, pero al mismo tiempo no
quieren que la señora Merkel les diga lo que deben hacer.
Por
otro lado, es difícil imaginar la zona euro sin España.
La
pregunta del millón, de la que nadie tiene la respuesta, es si
puedes coger un país grande como España y sacarlo del euro sin
que el resto se derrumbe. Cualquier intento de romper la moneda
única sería muy destructivo y haría parecer lo que está pasando
ahora como una fiesta.
Podría generar una depresión
en toda
Europa.
XL. Vivimos en la era de la austeridad. ¿Abrocharse el
cinturón es la única manera de salir de la crisis?
A.D. Mi instinto siempre ha sido estar en contra de la
austeridad, pero ya no estoy tan convencido.
Cuando era joven y
Margaret Thatcher era primera ministra del Reino Unido, su
programa de austeridad nos pareció terrible, pero está claro que
a largo plazo funcionó.
Por un lado, la austeridad está
empeorando la situación, pero teniendo en cuenta que países como
España o Grecia están encerrados en el euro no sé si hay otra
salida.
XL. Las medidas de austeridad, en todo caso, no parecen
apaciguar a los mercados, más bien al contrario. ¿Por qué?
A.D. Es difícil saberlo. Lo que la mayoría de la gente dice
sobre el funcionamiento de los mercados no tiene sentido.
Decir
que la Bolsa ha subido hoy porque ha sucedido tal cosa es un
cuento chino. Al día siguiente ocurre lo mismo y se hunde. Y hay
buenas razones para que así sea.
Si los mercados fueran
predecibles, sería más fácil hacerse rico.
XL. ¿Hay alguna buena noticia en la situación actual?
A.D. Sí, pero a largo plazo.
En el futuro se tendrá más cuidado
con las soluciones tecnocráticas. En el Reino Unido, y sé que en
Francia es igual, los altos funcionarios del Estado son los
mejores y los más listos del país.
Pero acumulan mucho poder
porque, cuando un gobierno se va y entra otro, ellos se quedan.
En cierta forma, son quienes gobiernan el país.
Conozco a muchos
porque coincidí con ellos en Cambridge y ahora son todos lord o
sir. El problema es que esa gente no es escogida
democráticamente y pueden acumular un poder enorme que les
permite gestionar el mercado común o construir el euro.
La
democracia debe estar por delante.
XL. ¿Poner un tecnócrata al frente del Gobierno, como sucede en
Italia, puede ser una solución de emergencia?
A.D. Es una situación terrible, pero a veces no hay otra opción.
Es irónico, porque los países periféricos, como España o Grecia,
estarían en una situación mejor si el euro nunca hubiese
existido, pero para ser justos hay que decir que fueron ellos
los que más interés, por razones políticas, tenían en entrar en
el euro.
XL. Liberalizar el mercado laboral y flexibilizar el despido son
las recetas que nos venden para salir de la crisis. ¿De verdad
se puede combatir así el paro?
A.D. La historia nos enseña que a los mercados les gustan ese
tipo de medidas porque estimulan el crecimiento.
En Estados
Unidos es muy fácil despedir a alguien y, como resultado, el
mercado laboral produce muchos puestos de trabajo. La pregunta
es si es mejor un país cuyas tasas de desempleo oscilan entre el
15 y el 20 por ciento pero en donde los que trabajan tienen un
puesto seguro, o un país con un 5 por ciento de paro en el que
los trabajos no sean tan seguros.
Yo apostaría por el modelo
americano.
XL. La pregunta del millón: ¿cuándo saldremos de esta?
A.D. Históricamente, la salida de las crisis es muy lenta.
Y no
sé si los legisladores pueden acelerar ese proceso. Por otra
parte, habrá una recuperación. El mundo no está derivando a una
situación de depresión permanente.
Puede que empeore más antes
de mejorar, pero hay que ser optimistas. Hemos estado aquí
antes, hemos vivido etapas de austeridad y, al de un tiempo, la
gente se olvida y el mundo se recupera.
En 2016 estaremos mucho
mejor y en 2020 la crisis será un episodio histórico más.
XL.¿Y volveremos a vivir como vivíamos en 2008?
A.D. Eso creo.
Aunque desde la II Guerra Mundial el crecimiento
en los países ricos ha disminuido década tras década. Cuando yo
era pequeño, vivíamos mejor que nuestros padres, mientras que
para los jóvenes esa regla ya no se cumple.
Lo más preocupante
es la distribución entre la clase media, porque ahí es donde ha
habido menos crecimiento en los últimos 40 años. Las familias
tienen más ingresos porque las mujeres también llevan dinero a
casa.
Pero ¿qué significa eso? Que las ganancias han crecido,
pero trabajamos mucho más para vivir igual.
XL. ¿Qué lección deberíamos aprender de esta crisis?
A.D. Que no podemos dejar que los banqueros se autorregulen.
La
desregularización de las instituciones financieras que se llevó
a cabo durante la era Clinton fue un gran error. Todos pensamos
que era una buena idea [se ríe]. Eso ilustra lo poco que
sabemos.
Larry Summers, el precursor de la abolición de la
Ley Glass-Steagall [que separaba las actividades de la banca
comercial y la de inversión], es uno de los economistas más
respetados y uno de los hombres más inteligentes que conozco.
Lo
hizo porque, como el 99 por ciento de los economistas, pensó que
era lo correcto.
Pero estábamos equivocados.
XL. ¿Quién saldrá ganando de esta crisis?
A.D. Las crisis están diseñadas para beneficiar a los ricos ya
que gracias a ellas les resulta más fácil reescribir las normas.
Por eso, en EE.UU. la reforma educativa no avanza, porque sus
hijos van a universidades privadas. Lo mismo con la sanidad. En
crisis estas cosas siempre van a peor.
XL. Ya que lo menciona, ¿es sostenible la sanidad pública?
A.D. La gente no es consciente de lo que cuesta una sanidad
pública universal.
El copago es una buena idea. Sin él los
médicos pueden acabar convertidos en trabajadores sociales: si
estás triste, vas a la consulta a que te escuchen.
No se trata
de dejarla en manos del mercado, pero quizá tampoco sea viable
hacer un trasplante de corazón a una persona de 96 años.
XL. Como experto en microeconómica, ¿qué recetaría para
sobrevivir a la crisis?
A.D. Es una época ideal para retomar estudios, mejorar
conocimientos o cambiar de carrera y explorar aquel oficio que
siempre te interesó. También es una gran oportunidad para nuevas
ideas y la gente que apuesta por ellas.
Otra opción es trabajar
para una ONG en un país pobre o viajar. El éxito material va a
ser un bien escaso por un tiempo, por eso hay que concentrarse
en cosas como hacer amigos o las relaciones personales.
Hay más
cosas en la vida que el triunfo material.
XL. Movimientos como el 15-M u Occupy Wall Street afirman que el
capitalismo es un sistema fallido. ¿Qué dice a eso?
A.D. ¿Cuál es la alternativa? ¿El comunismo?
El problema siempre
es el mismo: alcanzar el grado óptimo de interferencia del
Estado en la economía.
En cierta forma, Occupy Wall Street y el
Tea Party son dos respuestas polarizadas al mismo problema.
Ambos grupos se sienten atacados por el sistema, aunque sus
soluciones son muy diferentes.
En todo caso, es una buena
noticia que la ciudadanía se movilice, porque eso es lo
contrario a que los millonarios arreglen las cosas entre si en
la trastienda.
XL. Una frase suya:
"Como economista tiendo a pensar que el
dinero es bueno para las personas y me alegra encontrar una
evidencia de que así es".
¿Temía que no la hubiera?
A.D. Todo el mundo está de acuerdo en que, si eres muy pobre, el
dinero importa.
La duda surge cuando tienes suficiente para
sobrevivir. La versión macroeconómica de "el dinero es bueno
para las personas" es el crecimiento, pero la cuestión es:
¿mejora nuestra vida o está matando el planeta y haciendo que la
gente compita para vivir mejor que su vecino?
Los economistas
creemos que el dinero es bueno y que, cuanto más ganas, mejor
vives.
No encontramos un límite a esa regla. Además, sería muy
arrogante pensar que vivimos mejor que nuestros padres, pero
que, por alguna razón, eso debería cambiar para nuestros hijos.
XL. Sin límites, ¿el crecimiento puede ser sostenible?
A.D. En el pasado hubo muchas predicciones pesimistas sobre el
crecimiento poblacional.
Cuando había 3000 millones en el
planeta, se decía que cuando alcanzáramos los 5000 sería un
desastre. La gente que predicó aquello se equivocó. El mundo se
ha adaptado. Cuanta más gente haya, más buenas ideas habrá para
mejorar el mundo.
No creo que sea accidental que los países que
han tenido más éxito en los últimos 30 años sean también los más
grandes: China, la India, Brasil…
XL. Decía que hay evidencias sobre que el dinero es bueno para
las personas…
A.D. Sí, cuando le pides a alguien que evalúe su vida de cero a
diez y comparas el resultado con sus ingresos, ves que la gente
que más gana está más arriba en esa escala.
XL. También sostiene que el consumo es clave para el bienestar.
¿Por qué?
A.D. El bienestar puede tener muchas traducciones: una es la
cantidad de cosas que tienes o lo que gastas.
Eso cubre el
aspecto material. Luego están la salud, la política, la
participación social y cómo te sientes. Un debate interesante es
saber hasta qué punto deberían los legisladores preocuparse por
estos asuntos.
Por ejemplo, ¿deberían los políticos en España
estar preocupados por si sus ciudadanos son felices?
XL. ¿Y cuál es la respuesta?
A.D. Bueno, es lo que piensa David Cameron, quien dice que se
debe mirar más allá del dinero o las tasas de paro y reparar más
en el bienestar. Sarkozy opinaba lo mismo.
XL. ¿Y no lo dirán porque es época de apretarse el cinturón?
A.D. Suena sospechoso predicar la austeridad y, al mismo tiempo,
decir:
"El dinero no lo es todo".
Pero hay un argumento válido
detrás. La cuestión es decidir si la felicidad es todo lo que
importa. Hay quien afirma que es así, pero no tiene sentido.
Está bien ser feliz, pero no a cualquier precio.
XL. Algunos de sus estudios sugieren que el dinero compra la
felicidad. ¿Es así?
A.D. No compra la felicidad, sino la evaluación vital.
Si te
pido que valores tu vida, pensarás en tu educación, tu trabajo o
tu estatus social. Podrías estar muy triste y, aun así, dar una
respuesta positiva. Pero si te pregunto si ayer fuiste feliz,
esa es una emoción diferente.
Ese tipo de felicidad no es
sensible al dinero, a menos que vivas en la miseria.
XL. Sostiene que el 85 por ciento de las personas a las que se
les pregunta si fueron felices el día anterior dicen que sí.
¿Vivimos en una sociedad feliz?
A.D. Tenemos una población feliz, sí. Y cuando vas a los países
más pobres, esos números son parecidos.
XL. Afirma que la cooperación puede causar más perjuicios que
beneficios a los países pobres. ¿Porqué?
A.D. En muchos países de África, gran parte de las arcas
públicas están financiadas por la ayuda exterior. Los gobiernos
viven de eso y no se esfuerzan por recaudar impuestos.
La
responsabilidad con los ciudadanos se anula. Eso jamás dará
lugar a crecimiento económico o a la reducción de la pobreza a
largo plazo.
XL. Es un experto en mediciones de pobreza. ¿Cómo se establece
si una persona es pobre o no?
A.D. Decidir si vivir con un dólar al día es pobreza es algo muy
arbitrario.
Una leve variación y, de un plumazo, 300 millones de
personas dejan de ser pobres. La cantidad de gente que vive en
situación de pobreza es menos relevante que si esa cifra sube o
baja.
Y está bajando muy rápido por el empuje de la India y
China.
XL. ¿La idea de erradicar la pobreza es real o una mera
entelequia?
A.D. No acepto la premisa de la pregunta. La pobreza ha sido
erradicada en muchos países. No hay nadie en EE.UU. o España que
viva con un dólar al día.
XL. Eso no quiere decir que no sean pobres…
A.D. Pero no es el tipo de pobreza de un dólar al día.
Ese tipo
de miseria es más difícil de eliminar; significa estrechar la
distribución de la riqueza. En todo caso, el crecimiento ha
permitido sacar a gran parte del mundo de la indigencia.
Esa es
la respuesta; si es que existe una. Lo ha sido históricamente.
