¿Quién es Yuval
Noah Harari, cómo se presenta?
Soy un historiador que entiende la historia no como el estudio
del pasado, sino como el estudio del cambio. Nací en Kiryat Atta,
donde residí hasta los 17 años. Estudié en la universidad en
Jerusalén, y en Oxford hice mi doctorado. Dos o tres meses de
servicio militar en Israel y entendí que no era lo mío.
En Homo Deus hace referencia a la filosofía del futuro. ¿Qué
ofrece ahora en su nueva obra 21 lecciones para el siglo XXI?
Un libro sobre el presente. En temas como inmigración,
calentamiento global, terrorismo o "fake news", al final las
percepciones del pasado y del futuro deben reflejarse en como
nosotros pensamos y actuamos en el presente. Gran parte del
libro contiene crítica sobre el orden liberal, espero que la
gente lo entienda.
¿Y qué revoluciones prevé para nuestro siglo, el siglo XXI?
La revolución más grande es la combinación entre la
biotecnología y la revolución de la información, que producen la
posibilidad de ingeniar la vida de nuevo. Ingeniar de nuevo al
ser humano,
nuevas entidades con formas nuevas
que no existían antes.
¿Es la gran revolución?
Sí, y de ella cuelgan muchas revoluciones económicas, sociales y
políticas. Nadie sabe cómo será el mercado laboral en 20 o 30
años. Es a su vez revolución política: todos los
modelos políticos que hemos heredado del
s. XX ya no funcionan, y no está claro qué modelos
políticos nuevos los van a reemplazar.
¿Algo importante relacionado con España?
El asunto de la revolución laboral. Hay una generación entera de
gente que llegará a mi edad sin haber trabajado un solo día en
sus vidas, desempleados crónicos. No es que falten en estos
momentos puestos de trabajo, y no faltan desempleados, sino que
hay puestos que no se pueden ocupar.
Hay una brecha
profunda entre los tipos de trabajo que aún existen en el
mercado, las capacidades que exigen y la formación de la gente.
La antigua idea de tener un puesto de trabajo de por vida es
totalmente arcaica.
Aunque tengas
trabajo, cada cinco o diez años estarás cambiando de puesto. O
cambiando de oficio.
Usted estudió en la universidad de los años 80
Y entonces decían que cada siete años el conocimiento humano en
cada área se duplica. Hoy decimos que es cada dos años y medio.
¿Cómo afrontarlo? ¿Como se puede trabajar en un oficio cuando la
información se duplica a si misma? Uno debe continuar estudiando
todo el rato....
El modelo en que uno
iba a la universidad, estudiaba un oficio y desde los 25 años
hasta la jubilación vivía de la información acumulada, es
totalmente inefectivo. Ahora, aunque tengas el mismo oficio
durante 50 años, te actualizas. Nunca estás parado en el mismo
lugar.
Incluso en el propio oficio.
Un periodista del 2018 no será el mismo como periodista en 2050.
Habrá que afrontar cambios más extremos en los cuales no habrá
trabajo como periodista. Si uno quiere trabajo tendrá que irse a
otra área o reinventarse a sí mismo de nuevo en algo diferente.
¿Y en la organización política? Los partidos no han cambiado
tanto en los últimos 100 años comparándolos con otras áreas de
la vida.
Estamos viendo que los partidos alrededor del mundo se están
colapsando, cada vez tienen menos relevancia, la mayoría
desaparecen o se han debilitado mucho. De repente hay nuevas
fuerzas. Sucede en Israel. Los partidos aparecen para un corto
plazo y desaparecen.
No está claro si van
a necesitar hacer cambios en los mismos partidos, o
reorganizarlos. Y en lugar de laboristas y conservadores en Gran
Bretaña, que fue el modelo de partidos políticos en los 100 o
200 últimos años, habrá un modelo que cambiará o desaparecerá
del todo. En la edad media y en la edad antigua no había
partidos.
Hoy en día hay sistemas como Internet y otros que tal vez
permitan el retorno a la democracia directa de Atenas.
No está claro. En el caso de la Atenas antigua, un número
reducido de gente privilegiada se sentaban juntos y decidían lo
que iba a pasar, algo muy alejado de la visión que tenemos hoy
de una democracia abierta.
Hay muchos riesgos en
la democracia abierta a todos, en un área en la cual los grandes
problemas necesitan conocimientos científicos profundos que la
mayoría de la población no tiene.
Por ejemplo, no está
claro si funcionará bien la democracia directa sin mediación de
los expertos cuando la cuestión sobre la mesa es
el calentamiento global o como
frenar la evolución de
la inteligencia artificial.
Llevar cada resolución de un problema importante a nivel
internacional y basarlo en la decisión de gente que no conoce la
problemática en profundidad no es buena idea.
Empieza el nuevo libro con la sorprendente frase "en el mundo
lleno de información no relevante, la claridad es fuerza".
La mayoría de la gente no es capaz de entender qué pasa en el
mundo, no por falta de información, sino lo contrario: por
inundación de información. La capacidad de diferenciar
entre lo que es relevante y lo que no está en un momento
crítico.
El problema no son
las "fake news", siempre las hubo. Es entender cuáles son los
principales procesos y conflictos a los que nos enfrentamos. La
atención de la gente se desvía y hay que saber distinguir.
Nadie tiene ni la
menor idea de cómo será el mundo en 2100, o incluso en 2050.
Nosotros podemos planear diferentes posibilidades.
Citó la biotecnología. ¿Viviremos hasta los 200 años?
Es posible. A lo mejor parte de nosotros vivirá hasta los 200,
pero la raza humana se va a dividir en castas biológicas.
Grandes diferencias no solo en la esperanza de vida - unos que
viven hasta 200 y otros que viven hasta 50 - sino también
diferencias en sus capacidades. Capacidades físicas, mentales y
emocionales.
En el momento en que
puedes descifrar la biología humana, los tipos de manipulaciones
que puedes hacer con esto son casi ilimitadas. Puedes quedarte
en el nivel del cuerpo y cambiar la carga genética, cambiar los
sistemas orgánicos del cuerpo, puedes juntar el cuerpo orgánico
a partes no orgánicas y crear ciborgs, desde manos biónicas
hasta sistemas inmunológicos de millones de micro robots, que
circulan por el cuerpo y refuerzan el sistema el sistema
inmunológico orgánico.
Hasta conexiones
directas entre el cerebro y el ordenador, navegar
en Internet con la conciencia,
almacenar parte de tu memoria en un almacenamiento externo. Usar
diferentes capacidades que están colocadas en la nube, no en ti,
o en alguna red. En el momento que se abre la puerta en la cual
nosotros sabemos cómo conectar el cerebro a un ordenador, lo que
hay detrás de la puerta nadie tiene ni una remota idea.
¿Cuándo sucederá la conexión entre el cerebro y el ordenador:
5, 50, 100 años?
En cinco años es muy improbable, pero un día sucederá. En 40, o
80, o 200 años, nadie lo sabe. Típico de las revoluciones
científicas de este siglo es que algo que parece muy cercano
nunca sucede y siempre hay problemas técnicos. Y resulta que es
mucho más complicado de lo que habíamos pensado. Pero entonces,
de repente, algo pasa mucho más rápido de lo que has esperado.
Ocurre en genética.
Se descifró el proyecto
genoma humano a principios de
los años 2000 pero muchas características, ya sean físicas o
humanas, no están dominadas por un solo gen. Parece que la
revolución genética tardará mucho más tiempo de lo que se ha
pensado. Pero en el mismo tiempo habrá un salto adelante en la
inteligencia artificial, mucho más rápido de lo pensado.
Diez años atrás la
idea de un coche autónomo o que un ordenador ganaría a un ser
humano en los juegos del GO! sonaba imposible, ciencia ficción.
Aborda de crisis de las democracias liberales clásicas y
subida del nacionalismo y populismo. ¿El liberalismo tradicional
está en riesgo de extinción? ¿Qué nutre la ola de populismo que
arrasa en muchos estados?
El liberalismo ya pasó por lo menos tres grandes crisis en el
s.XX: la I Guerra Mundial, subida del fascismo y lucha contra el
comunismo. La crisis actual es menos grave que las anteriores.
No es necesariamente el fin de la democracia liberal, pero si
una seria crisis.
En mi opinión esto
sucede porque el sistema liberal no tiene respuestas a los
grandes problemas del s.XXI. La gente tiene miedo a lo
desconocido, temen los cambios radicales que ahora suceden y que
se van a suceder aún más en las próximas décadas. La gente busca
algo estable y seguro a lo que puedan agarrarse, que sea eterno
y que esté por encima de las cosas que cambian sin parar. Esto
es lo que ofrecen el nacionalismo y la religión. Esto, desde
luego, son promesas falsas.
Ni el nacionalismo ni
la religión tienen respuestas a
las grandes preguntas del s.XXI. No hay respuestas en la biblia
de qué hacer con el calentamiento global, con la inteligencia
artificial, o la ingeniería genética.
El Papa Francisco considera que todo el caos geopolítico en
Oriente Medio es como una 3ª Guerra Mundial, por la intervención
de muchas potencias.
Es una afirmación exagerada. No es una guerra mundial, aunque si
es en definitiva una crisis regional sin precedentes. Hubo un
Oriente Medio relativamente estable durante décadas, desde el
final de la II Guerra Mundial.
Las fronteras, la
tabla de ajedrez de Oriente Medio, se movía todo el tiempo.
Había guerras pero las reglas básicas eran más o menos
conocidas. En los últimos siete años hubo un colapso del
sistema. No está claro que tipo de sistema nuevo les va a
reemplazar.
En Siria e Irak Daesh fue vencido, pero los yihadistas se
dispersaron a otros países y amenazan ahora con dañar a
Occidente con ataques con cuchillos o atropellamientos.
Es psicología, es la última distracción. Mueren más europeos por
un relámpago o por alergia a las nueces que por terrorismo. No
sé qué ocurrirá en el futuro. Es posible que de repente consigan
armas nucleares y vuelen Londres, y entonces la historia será
totalmente distinta.
Desde el 11-S, el
terrorismo es un problema menor que se convirtió en un problema
súper central que cambia el mundo por razones psicológicas. En
el aspecto material, el daño en la vida humana y en el tejido de
la vida es casi nulo. La fuerza del terror es la fuerza
del show teatral. Impongo miedo sobre cientos de
millones de personas cuando yo mato a decenas.
A nivel psicológico
eso es un éxito espectacular.
¿Los medios de comunicación colaboran con ello?
Hay una alianza estricta entre los medios de comunicación y el
terror. Se dan ganancias el uno al otro. Los medios llevan el
mensaje de los terroristas y los terroristas ayudan a los medios
a vender y a traer espectadores, mirar la tele y escuchar la
radio.
Ellos no lo hacen a
propósito, pero es lo que sucede. Supongo que cuando hay un
atentado terrorista, se prefiere poner una noticia en la página
4. Cuando hay un atentado con atropellamiento se refieren a un
atropellamiento, no a un atentado. En el momento en que no le
den tanta repercusión a los atentados terroristas, bajarán
mucho. Todo el objetivo del terrorismo es llamar la atención.
Hace un año estuve en Mosul, Irak. Me encontré con jóvenes
prisioneros del
Daesh. Maniatados, mirándome,
decían: "nosotros ya hemos ganado".
¿Es posible que ellos
estén derrotados en el campo de batalla pero sus ideas - que ya
están en todos lados - hayan logrado crear un tipo de califato
digital que perdurará en el futuro?
Usted dice que su idea está en todos lados, ¿pero cual es esa
idea?
En mi opinión, generar miedo sobre Occidente y dejar a la yihad
ganar con más y más territorios.
¿En qué territorios ganan?
De momento en Oriente Medio han perdido, pero están en otros
lugares, siguen la lucha.
Pueden causar mucho daño en diferentes formas, pueden
desestabilizar el sistema político, pero no tienen un plan
constructivo para un escenario diferente sobre cómo manejar el
mundo, Oriente Medio, enfrentarse a problemas de la economía
mundial, calentamiento global o revoluciones tecnológicas.
Ellos tienen mucha
influencia, y es totalmente negativa, pero no tienen un plan
alternativo positivo.
¿Prevé que en los próximos años el mundo libre ganará a los
yihadistas?
Los yihadistas no son el problema. Los yihadistas son como un
mosquito o una mosca, ellos pueden causar mucho daño en el mundo
cuando entran a un elefante en la oreja y el elefante se vuelve
loco y empieza a destruir todo lo que hay a su alrededor.
Pero por si mismos,
su fuerza es totalmente marginal. Los problemas del mundo no son
con los yihadistas. Los problemas del mundo están en el nivel
geopolítico, son las tensiones entre Occidente con Rusia o
China.
La importancia de la
yihad es casi exclusivamente psicológica.
Vivimos en la era del "fake news", la información que yo
entiendo como "periodismo McDonald’s". ¿Qué ocurrirá en el mundo
de la comunicación, que aun goza de mucha influencia en la
opinión pública global?
La situación es menos grave de lo que se cree. Siempre hubo
mentiras y "fake news" en la historia, en una escala todavía
mayor a la actual. Todas las religiones, excepto una, son "fake
news". ¿Cuál es esa religión? Tu religión.
Si preguntas a un
judío, te dirá que el cristianismo es "fake news". Si preguntas
a un musulmán te dirá: "que va, nosotros somos los verdaderos,
el resto son falsos".
El periódico
comunista central en la Unión Soviética se llamaba "Pravda"
(verdad), y todos sabemos que lo que estaba escrito en "Pravda"
era todo menos la verdad.
Si comparas a Putin
con Stalin, Putin es un niño pequeño con la desinformación que
es capaz de generar. Stalin escondió con mucho éxito el
asesinato de decenas de millones de personas. Gente en España o
Israel pensaban que Stalin era el mesías más grande de la
humanidad, mientras asesinó a millones y no tenían conocimiento.
Hoy en día nadie
puede ocultar asesinatos de millones de seres.
¿Otro ejemplo?
Putin puede intentar ocultar que en Ucrania mueren miles, y de
alguna forma intenta ocultar que, efectivamente, Rusia está
detrás de ellos. Si enlazo con lo que usted dijo, el periodismo
McDonald’s, tenemos un problema con el modelo de la industria de
la información.
El modelo dominante
hoy en el mundo de las noticias es el de noticias gratis, a
cambio de tu atención. El producto real en la industria de las
noticias ya no son noticias, sino la atención del público.
La mayoría de la
gente, lamentablemente, no es consciente de ello. Reciben un
producto de muy baja calidad, y lo que le caracteriza es atraer
su atención. Inventan noticias sensacionalistas, fabrican
titulares que casi de forma inconsciente logren atraer un click.
Este es el truco.
¿Cómo salvaguardamos a la humanidad de esto?
La solución ideal es cambiar el modelo de
la industria de las noticias,
pasar a noticias de calidad, que cuestan mucho dinero y no
explotan mal nuestra atención ni la de los espectadores. La idea
de que no se ha de pagar por las noticias, que son gratis, es
algo terrible.
La gente está
dispuesta a pagar mucho dinero por buena comida, ropa de
calidad, coches buenos… ¿Porqué no van a pagar por noticias de
calidad?
¿Qué pasó hasta ahora?
Que todas las cosas están patas para arriba. Las previsiones
optimistas de los años 90, que afirmaban que Internet y la
conexión entre las personas crearían un mundo mucho más
harmónico, pacífico y libre, no se materializaron en absoluto.
Muchas de estas
nuevas tecnologías sirven para aumentar el odio, los miedos, de
modo que ya no se puede llevar a cabo un diálogo racional y
normal sobre temas de inmigración o terrorismo. Parte de la
gente se encierra en sí misma en una burbuja en que solo gente
que piensa como ellos se encuentra dentro de ella.
La crisis económica mundial, probablemente la más grande de
la historia, y el terrorismo y la inmigración de forma general,
han creado movimientos de extrema derecha nacionalista en
Europa. En Italia han llegado al gobierno y cerraron las
fronteras a los inmigrantes. ¿Continuará muriendo gente que
intenta llegar a Europa?
No podemos predecir el futuro en una resolución tan exacta, esto
depende de las elecciones que hará la gente. La inmigración es
un tema político, los dos bandos tienen buenos argumentos, y el
sistema democrático fue construido para afrontar estas
cuestiones.
Hay un intento de los
dos lados de presentar el conflicto de la inmigración como el
bien contra el mal. Por un lado, representa que el que se opone
a la inmigración es un fascista racista, y por otro se presenta
a los favorables como completos idiotas. Se puede y se debe
manejar el discurso sobre la inmigración como cualquier discurso
central en un país democrático. Hay otras preguntas mucho más
difíciles en este momento.
¿Qué pasará? Depende
de la decisión de la gente. En principio no es negativo que un
país como Italia absorba millones de inmigrantes de África y que
se incorporen a la sociedad italiana.
Hubo muchos sucesos
similares a lo largo de la historia. No hay ninguna razón
biológica para negar que esto sucederá otra vez. Y no hay razón
para negar que Italia decidirá "yo no quiero, yo no quiero
asimilar a millones de gentes extranjeras y cierro mis
fronteras".
Hay países que
cerraron con éxito sus fronteras por decenas de años y aún están
ahí. No hay forma de prevenir lo que va a ocurrir.
Hay en Europa decenas de millones de musulmanes. Hay quien
dice que esto Europa pasará a ser "Eurabia" en el futuro.
Me parece totalmente absurdo. Cuando miras los verdaderos
números ves que aquí hay un 4% de musulmanes, y ahí hay un 8%.
Cuando se pregunta a la gente en las encuestas, ellos piensan
que el 40% de los habitantes de Francia son musulmanes. Son
tonterías.
La gran mayoría de
esta gente no quiere construir califatos islámicos en Europa.
Ellos vinieron a Europa para vivir en una zona desarrollada,
liberal y democrática. Por cada joven argelino francés que viaja
a Siria para formar parte de Daesh, hay por lo menos 100
personas en Siria que querrían hacer el viaje contrario.
Lo último que desean
en la vida es un califato islámico, ellos quieren una democracia
liberal. Las previsiones de la construcción de un califato
islámico en Europa es parte de la gasolina que se echa para
aumentar los miedos y los odios irracionales, y así desviar la
atención de las preguntas realmente importantes.
¿Sus antepasados fueron sobrevivientes de la Shoá?
Parte de la familia se quedó al este de Europa, y fue asesinada
en la Shoá (el
Holocausto). Pero mis abuelos llegaron a Israel antes
del holocausto, a finales de los años 20 y 30.
¿Hasta donde su judaísmo y su identidad israelí influyen
sobre lo que escribe?
Tiene mucha influencia el hecho de que vivo en Israel, y por
tanto veo el mundo diferente de si yo viviese en San Francisco.
Pero las básicas ideas, la comprensión del mundo es muy
diferente de la comprensión del mundo judío.
Es, definitivamente,
diferente de las opiniones dominantes hoy en día en Israel, que
van en dirección antiglobalista, muy encerrada, muy
nacionalista… nos importa solo nosotros, y si el resto del mundo
explota no nos interesa.
Pienso justo al revés
y no me parece importante lo que ocurre aquí, yo pienso que el
destino de todos se va a decidir en procesos a nivel global, que
están muy por encima de la capacidad de cualquier país o
gobierno de moldear o dominar de forma unilateral.
De lo que usted ve hasta hoy, ¿cómo percibe el futuro del
estado de Israel? Es un tema que evoca mucha pasión y debate en
España.
Si miras atrás, entonces no hay duda que esto es uno de los
proyectos que han tenido más éxito, tomando en cuenta las
condiciones iniciales. Piensa donde estaba el movimiento
sionista 100 o 120 años atrás durante el congreso de Basilea, y
lo que ha podido lograr en estos 120 años. Si Herzl se levantara
de su tumba y viera lo que se logró, está muy por encima de sus
mejores sueños.
¿Habrá paz en Israel?
Cuando más enfocada es la pregunta, más variantes a tomar en
cuenta. No hay ninguna posibilidad de predecir esto de forma
lógica. Es posible que Israel prospere, es posible que
desaparezca, es posible que se convierta en una teocracia
militar o es posible que se convertirá en la Corea del Norte del
Mediterráneo.
¿Le ha sorprendido el éxito global de sus libros?
Hoy ya no. Porque ya estoy en esta edad. Pero al principio sí,
absolutamente. El primer libro "Sapiens. Breve historia de la
humanidad", fue escrito únicamente para el público de Israel.
Solo después de su gran éxito aquí pensamos en la posibilidad de
traducirlo.
Fuimos a diferentes
editoriales y ninguna la quería, y yo tampoco tenía talento en
el área de promoción. Es un talento escribir libros, pero es
otro muy distinto comercializarlos. No teníamos éxito en ningún
hueco en el mundo, y entonces mi marido decidió tomar las
riendas. Él es un hombre de marketing, mucho mejor que yo, y
consiguió encontrar a los agentes e ir a las editoriales y
convencer, y tuvo mucha confianza en que éste libro podía
conquistar el mundo. Y tenía razón.
Alguien le ha presentado en España como ateísta, vegano y
homosexual. ¿Es correcto presentarle de este modo?
Referente al veganismo, lo cambiaría a Vegan Friendly. No quiero
convertirlo en una religión, como los religiosos que consideran
que si hay una gota de leche ya está prohibido. Sé que hay en
esta área mucho puritanismo, gente muy integrista y por eso digo
que no cumplo estrictamente todo.
¿Si estuviese en mi lugar, que se preguntaría a sí mismo?
Buena pregunta. Me preguntaría a mí mismo que me preocupa más
sobre la propia escritura. Qué peligro hay en una lectura
incorrecta. Cuando empecé este proyecto de escribir el libro, me
vi en una posición muy conflictiva por mi parte. Un libro así,
por un lado, habla del orden que aún existe en el mundo que es
el orden liberal, el orden mundial que tratamos al principio.
Para afrontar los
desafíos del s.XXI estamos obligados a caminar por encima del
orden liberal que nosotros conocemos y crear algo nuevo. Para
ello, necesitamos también destruir parte del orden liberal.
Si nosotros nos
agarramos al sistema y nos negamos a cambiarlo, no seremos
capaces de afrontar los desafíos, especialmente los desafíos de
las nuevas tecnologías, la inteligencia artificial y la
biotecnología.
Por otro lado, lo que
pasa en el orden político en el mundo, el orden liberal está
atacado no por gente que lo quieran mejorar e ir adelante, sino
por diferentes fantasías nostálgicas, nacionalismos y religión,
que quieren destruir el orden liberal para dar marcha atrás.
Mi miedo es que cada
vez que diga algo contra el orden liberal, cuando estás
descubriendo parte de sus cimientos inestables, eso fortalezca
las fuerzas nostálgicas, nacionalistas y religiosas.
